Тимоти Снайдер: Ложь Путина и Трампа, рашизм, Пушкин – империалист

Сегодняшнее интервью я взял у Тимоти Снайдера, американского историка и специалиста по истории Восточной Европы. Мы поговорили не только о войне в Украине, поставках оружия из Германии, о том, являются ли Пушкин и Достоевский писателями-империалистами, и, конечно, о терминах “фашизм”, “шизофашизм” и “рашизм”. Английский тут: Проект «После завтра» выходит на телеканале OstWest, подписывайтесь 00:00 Тимоти Снайдер, американский историк, профессор Йельского университета. Он написал несколько книг, в том числе бестселлеры «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» и «О тирании: двадцать уроков двадцатого века». 01:53 Кто такие «шизофашисты»? Шизофашизм действует как фашизм — через определение кого-либо врагом. Фашист — враг, а это значит, по определению, что мы, русские, фашистами быть не можем, это ведь наши враги. Несмотря на всё, что произошло с 1991 года, понятие “фашизм” очень глубоко укоренилось в русских людях. 06:02 Почему необходимо признать, что Россия — фашистское государство? Фашизм не предполагает разумного диалога, он действует при помощи силы и власти. Никто никогда не побеждал фашистов в дискуссии. Фашизм был побеждён в военном противостоянии. 09:45 Почему Россия должна проиграть войну? Америка постоянно проигрывает войны: во Вьетнаме, в Ираке, в Афганистане. Россия тоже регулярно проигрывает в войнах — она почти проиграла Вторую Мировую, в Афганистане, в первой Чеченской войне. Поражение оборачивается для властей необходимостью переоценки своих взглядов. Последствия войны будут иметь для Путина уже личное значение. 12:53 Как русская культура отвечает за происходящее? Пушкин всегда представляет русских невинными. Это культурный топос — даже если мы агрессоры, мы правы. Можно прислушаться, как Достоевского воспринимают в Польше. 16:06 Проблема истории России как в США. Это имперская страна, которая нуждается в пост-имперской или не имперской истории. Проигрывать войны, как для немцев в 1945 году, – это шанс переосмыслить историю. Для России было бы полезно проиграть эту войну. Исключение слова «Украина» из российских учебников истории – это ужасно. Восприятие истории России разрушено Путиным, потому что он ее захватил и приватизировал. 21:20 Русским слово «колониальный» никогда не нравилось. Но колониализм помогает понять Российскую империю. Украина и Россия – как Шотландия и Англия. 26:03 Что такое «рашизм»? Русские фашисты и пропагандисты использовали фашизм против других людей. Концепция фашизма сдвинулась в Украину. Украинцы придумали этот термин в рамках ответа: «Вот русский фашизм». Когда начинаются удары по Виннице и погибают мирные жители, тогда люди начинают использовать это слово. 30:05 Путин пытается узаконить историю: мы невиновны, русские невиновны. Это является результатом старения Путина – у него меняются взгляды, реакции и идеи. Путин-идеолог и Путин-тактик. Идея с войной была основана на ложных идеологических предпосылках, в которые он слепо верил. 32:23 Германия не торопится поставлять Украине оружие – следствие колониального опыта Германии. Вторая мировая война была колониальной войной, и не против России, а против Украины. Вторая мировая война велась преимущественно на территории Украины и Беларуси. Но никогда никому не приходило в голову спросить, что думают украинцы? Германия – великая держава. Она столкнулась с Россией – другой великой державой. 35:26 У меня очень примитивный взгляд на войну в Украине – я считаю, что она должна закончится, и единственный способ положить этому конец – это победа Украины. Если рассуждать глубже, некоторые вещи уже изменились навсегда. Украинцы добились признания в Европе. 36:07 Усталость от войны – это журналисткий спрос, а не реальность. Но американцев сейчас больше заботит инфляция в США. Это естественно. Но люди считают, что Америка должна усилить поддержку Украины. 41:26 Подход Киссинджера: привычка воспринимать Россию как Советский Союз, который воспринимается как сверхдержава. Они ничего не знают о России и Украине. Украинцам всё равно, что американские реалисты где-то там говорят, что им надо сдаться. Они знают, что произошло в Тростянце и Буче, Ирпене и Мариуполе, да и во множестве других мест. 46:34 Россия для Запада должна стать неким примером, проверкой на прочность. Путь России — это возможная альтернатива будущего США. Мы должны учиться на примере России. Например, разрыв между богатыми и бедными, свобода слова, «Культ невиновности». Демократия — это признание и исправление своих ошибок. 52:32 Не русские произвели Трампа на свет. Но важные люди в России захотели видеть Трампа в качестве кандидата в президенты США. Трамп представляет Америку в худшем её проявлении: ощущение собственной правоты только по факту наличия американского гражданства. 56:13 Тема неприкрытой лжи: Путин открыто лжёт. Сначала он привирал, но теперь масштабы этого вранья выросли: он говорит, что нет такого государства, как Украина, что там одни нацисты.