Г.П. Щедровицкий: не все люди — люди

Отрывок из интервью с Георгием Петровичем Щедровицким в Институте человека. Москва, 1988. В лекциях по психологии, читанных в Ростовском университе в 1987 г., Георгий Петрович в диалогах со слушателями так формулирует свои взгляды относительно проблемы человека: “Вопрос: Как вы считаете, человек произошёл от обезьяны? Г.П.: Если вам нравится эта басня, давайте обсудим её. Давайте обсудим, как обезьяна стала человеком. Вопрос: Обезьяна сама научилась мыслить? Г.П.: Да, конечно. Теперь, однако, возникает очень интересный вопрос: за счёт чего? Голос: За счёт манипуляций. Г.П.: За счёт манипуляций? Понятно – брала, значит, палку, била своего противника по башке, – так постепенно и научилась мыслить. С моей точки зрения, однако, обезьяна, как и человек, задатков мышления не имеет. И как бы вы с ней ни манипулировали или она ни манипулировала, у неё эта способность не появится. Ибо мышление есть функция коллективной организации этих обезьян. А если следовать системной идеологии, то теперь надо рассматривать структуру, которая накладывается на материал обезьян и создаёт эту системную организацию, в которой существует мышление. На мой взгляд, психология человека вообще не должна искать свои основания в психологии животных. Человек происходит не от обезьяны, а от системы человеческой организации: человек есть элемент системы “человечество“. А что это значит? Это значит, что всякая атомарная логика вроде попыток рассматривать происхождение ножки стула, не обсуждая, что такое стул и как он создаётся, – вся эта логика оказывается нерелевантной. Когда речь заходит о происхождении человека, надо рассматривать не происхождение человеческого биоида, а происхождение организации, порождающей особей, именуемых “гомо сапиенс“ – человек разумный. Вопрос: Не следует ли из этого вывод, что система произошла раньше, чем её элементы, а целое – раньше, чем его составляющие? Г.П.: Вы правы – это основной принцип системного подхода и, тем более, генетических исследований. Если вы хотите ответить на вопрос, как произошла система, вы должны рассмотреть прежде всего её системообразующую структуру, не обращая внимания на элементы. Логически система предшествует элементам, а целое – частям. Поскольку меня интересует организация мышления, “раньше“ и “позже“ для меня есть логические модальности, а не физическое время, которого в мышлении нет и быть не может. Если же вы захотите перевести вопрос в плоскость натурфилософии и спросите меня, как оно происходило “в действительности“ – в природе, в космосе, – то я скажу вам, что наука в этом ещё не разобралась, и сегодня это знает один господь Бог. Поэтому мне таких вопросов задавать не надо... Ошибка всего предшествующего натурализма состояла в том, что он совершенно не учитывал знаково-предметных структур. Человек якобы имеет дело с природой как таковой и в результате взаимодействия с ней что-то приобретает – эта естественнонаучная идеология, которую так резко критиковал Маркс, чрезвычайно живуча, хотя явно не соответствует тому реальному миру, в котором мы живём. Я лично считаю, что люди рождаются и живут в символических знаковых структурах мыследеятельности, оформленных в предметно-знаковых структурах “второй природы“, искусственно созданной человеком... Но обратите внимание, что я высказываю не более чем свою точку зрения по поводу поставленного вами вопроса. Я не настаиваю, что это истина: мы с вами можем только гипотезы выдвигать. Однако я в этом убеждён, и я отстаиваю эту позицию, в рамках которой сегодня работаю. Я считаю, что действительно есть такой процесс как воспроизводство. Что такое воспроизводство? Воспроизводство человека не сводится к воспроизводству биоида. Воспроизводство человека предполагает, что, сделав ребёночка стародедовским способом, надо затем на его пластичность, на его мозг, тело и руки наложить структуру деятельности, мыследеятельности. И это осуществляется за счёт специального обучения – раз, и за счёт специально организованной трансляции культуры – два. При этом вы только воспроизводите то, что было. Я писал об этом в 60-е годы, и эти работы опубликованы, что главный процесс в человеческом обществе – это процесс воспроизводства структур деятельности на непрерывно уходящем и возобновляющемся человеческом материале. И это есть ведущий процесс человеческого общества. Если этот процесс однажды прекращается – то ли за счёт плохо поставленного образования, то ли за счёт тотального эксперимента, – люди перестают воспроизводиться. Нечто подобное воспроизводится, и вроде шляпу они носить умеют, и юбку или брюки ещё могут надеть и застегнуть, – но это уже не люди, это только скорлупка от людей, поскольку у них нет человеческих функций, а именно, вот этого воспроизводящего мышления и навыков работы. Они перестают уметь работать и, как писал Гессе, земля перестаёт родить, а поезда перестают ходить...“